Павел Шеремета, Лидер kmbs: "Когда Вы в последний раз думали так, что даже потели?" (сайт-версия)

Автор: Игорь Дьяков, специально для I'mProfi.com.ua

Киево-Могилянская бизнес-школа по праву признана одной из лучших в Украине. Язык общения в Школе - украинский. Поэтому интервью с Лидером kmbs, Экспертом, ведущим Стратегический менеджмент, Павлом Шереметой, я привожу на языке нашего общения. На мой взляд, перевод текста на русский язык привнес несколько новые краски...

Хочу искренне поблагодарить Павла за очень интересное и важное для меня время подготовки и проведения интервью!

Как говорит наш редактор, современный пользователь Сети привык все находить быстро, читать кратко . Поэтому в данном разделе мы предлагаем Вашему вниманию краткий вариант интервью.
При этом знаю по себе, что при общении с Профессионалом важно зафиксировать каждое слово, которое по сути является актуальным "Сухим остатком" по теме.
Полный текст мы приводим как на русском языке, так и на языке оригинала.
Читайте также интервью на платформе kmbs innovations.com.ua Здесь же есть комментарии коллег

 

І’ Дуже дякую Вам, Пан Павло, за можливість спілкування з Вами.
Зараз, з розвитком фармацевтичного ринку і звеличенням компаній, на менеджерські позиції оголошується все більше конкурсів. Де хто з медичних представників, які проробили на ринку вже декілька років, стоять перед питанням подальшого розвитку кар’ери: „Що робити далі?” Хотів би обговорити з Вами питання сучасного менеджменту, як і кому показано ставати менеджером,  де і коли краще отримувати бізнес-освіту.  Ви побудували одну з самих успішних бізнес-шкіл України, чи важко керувати Командою справжніх Професіоналів?

П.Ш. Ми як раз провели семінар для ТОП менеджменту Санофі. Англійською мовою. Вони не думали, - це я цитую генерального директора, - що у нас в Україні буде такий рівень. Я їм подякував також за Ессенціале форте  Моя мати лікар, так що я орієнтуюся. Вона з  лікарської сім’ї: бабуся, дідусь...

І’ Знаю що у Вас навчаються на семінарах представники і менеджери з ратиофарм, сам проходив цікавий семінар з маркетингу, дякуючи менеджменту Сандоз. Проект платформи I’mProfi.com.ua остаточно сформувався після участі в блоках О.Мальцевої та М.Стародубської.

П.Ш. Доречі, Олександр Потапков - наш випускник, це велика честь для нас.

І’ У Вас є курс „Персональний брендінг”, у Пана Михайла Колісника – „Персональні фінанси”. Чи дійсно важлива, на Вашу думку, „Роль Личности в Истории”?

П.Ш. Мій блок відносно інших предметів не є дуже великий. Моє розуміння цього питання еволюціонує. Два-три роки тому я сказав би що „Роль Личности в Истории” є величезною. Вона залишається достатньо великою, але керівники, і я в тому числі, починаємо в це вірити занадто серйозно. І це помилка. В Великий Четвер Ісус мив ноги своїм учням. Не вони Йому, а Він їм! І ми також про це забуваємо. Роль особистості є велика, але роль команди є ще більше. Мені пригадується Генрі Мінцберг, в одній своїй статті він каже, що читав про те, як Лу Герстнер, керівник ІВМ, писав що він створив ринкову цінність ІВМ на суму 40 млрд доларів. Мінцберг каже: „Що сам?”  Тому говорячи про роль особистості, ми повинні говорити, що лідерство - це один з процесів, які відбуваються. І, напевно, не найголовніший. Більш важливими є процеси створення і формування команди, сам процес організаційного розвитку, ніж процес лідерства. 

І’ Це „менеджер про себе”, а „менеджер про своїх підлеглих”? Я маю на увазі те, про що ми говоримо „Управління талантами”. Чи повинен менеджер роздивлятися і підтримувати таланти у своїх підлеглих?

П.Ш. Це без сумніву!
Часто згадую  Біблію. Намагаюсь впроваджувати. Бо всіх заносить, і мене, буває, заносить . В Біблії сказано: „Хто принижує себе, той  возвищеним буде, хто возвищує себе, той приниженим буде”
Є така фраза: „Першорядний, першосортний менеджер наймає інших першорядних людей. Другосортний менеджер, наймає третьосортних людей”. Я сам говорю своїм менеджерам: „Ви повинні бути кращими ніж я, а Ваші люди повинні бути кращими ніж ви. Це ніяк не принижує Вас, Ви залишаєтесь талановитим менеджером, але ваші люди повинні бути кращі, ніж ви. По людях, яких ви набираєте, оцінюють Вас”. Також Ви оцінюєте мене по тих людях, яких я набираю в Команду.

І’ Дуже цікаво. Ми не так давно обговорювали рекрутингову ситуацію на ринку. Коли  співбесіди с претендентами проводять люди, які не візьмуть в компанію активну і потенційну людину, тобто конкурента. Це, мабуть і є менеджер другого сорту?

П.Ш. Навіть третього...
Тут починаються комплекси. Девід Майстер випустив свою книжку з цього питання, (у нього навіть на сайті стаття є під такою назвою) „Стратегія і грубий (товстий, жирний) курець”, - доречі, це навіть медична проблема, тобто близька вам. Так от Майстер каже: „Що курець не розуміє що курити погано, що їсти жирне - це погано? Ні, він все розуміє!” Так і людина, яка не хоче брати сильнішу за себе:  вона і на семінарах була, і книги читала. Вона прекрасно знає що робити, чому робити  і як робити. Тут є питання СПОКУСИ. Ми не завжди можемо протистояти спокусі. У впровадженні стратегії це є дуже велике питання. Ми часом кажемо: „Боже, дай нам сили протистояти спокусам! (Але не забагато...)” Ви розумієте? Це ж тільки сьогодні, чесне слово... 

І’ У вступі до журналу innovations Ви навели метафору Іцхака Адізеса про різницю між керівництвом вказівним та великим пальцями, любов до керування вказівним пальцем наших менеджерів. Ці люди також проходять семінари. Коли керівник багато використовує свій вказівний палець, чи можна йому  процитувати Адізеса і Вас?

П.Ш. Це також спокуса. Але тут треба бути дуже обережним: про що ми говоримо. Є етапи в житті компанії де управління вказівним пальцем є не тільки бажаним, це є ліками, навіть це є єдиними ліками. „Start up”, „Дитинство”, „Криза”, - там не можна управляти демократією. Просто не можна! Я пройшов як мінімум два тих етапи.
І’ В Школі?
П.Ш. Так в Школі. В ці етапи не можна бути демократом. Особливо в „Кризі”, де мова йде про гострий дефіцит часу. Тут треба не говорити, тут треба конкретне щось робити! Треба якось управляти, і „якось” означає „директивно”, „авторитарно”. Адізес, і я надихнутий його думками, говоримо про вказівний та великий палець в НОРМАЛЬНИХ умовах. Компанія повинна пережити „Start up”, і в „Дитинстві” компанія не може бути весь час. Але компанія не може бути весь час і в „Кризі”, як і тіло не може бути весь час в кризі. В більшості вона повинна бути в нормальному стані. В нормальному стані управління вказівним пальцем не є найбільш ефективним, і не тому що воно нам подобається чи не подобається.

Між іншим, воно нам не подобається У нас Школа, як ми кажемо в Інтернеті, „від біженців і для біженців”. Чому для біженців? Звичайно, ми не говоримо про людей з Ірану, чи  Афганістану, Пакистану. Ми говоримо про людей, які втікають з дому і офісу. Більше з офісу. Тому що в офісі вони не можуть подумати.

Ви пам’ятаєте як починається казка про Вінні-Пуха? Доречі, ми вчора говорили про це на стратегічній сесії, - я бачив як деякі люди дивилися на мене зі сльозами в очах!

„А ось і він, звичайний плюшевий ведмедик, гупає сходами слідом за Кристофером Робіном та — гуп, гуп, гуп! — потилицею перелічує сходинки. Це, бач, поки що єдиний відомий йому шлях додолу, хоча іноді він і здогадується, що мають бути якісь інші, але ж замислитись над тим у нього немає ані хвильки, поки він отак гупає сходинками. Коли отак гупаєш сходинками, здається, що іншого шляху й не існує. Але якось там він дістається долу, і тепер ми можемо познайомитись ближче. Тож знайомтесь: Вінні-Пух...” (переклад І.Мельницької)

Розумієте? „Гуп, гуп, гуп”– люди просто заплакали! Я кажу: „Люди, і це дитяча казка...”

І’Щоб Ви порадили представникам, які хочуть стати менеджерами? Чи треба заявляти свою активну позицію, коли в тебе вже є менеджер? Бо треба шукати менеджерську роботу в іншій компанії, але ж при цьому в резюме немає досвіду керівництва?

П.Ш. Хочете, щоб я дав рецепт?
У мене є притча, доречи, співзвучна з Вашим сайтом. Прочитав в американській книжці, навіть не українській 
„Хворий заходить до лікаря. Лікар на нього не дивиться, щось пише, і далі не дивлячись на нього дає йому рецепт. Хворий йому каже:
- Що це є?
- Як що, - рецепт.
- Який рецепт? Ви не те що мене не запитали, що в мене болить, ви на мене не подивились? Ні, не треба. Як ви знаєте, що це мені поможе?
- Я знаю, що це поможе, тому що це помогло попередньому хворому.”
Я не хочу опускатися до рецепту, „який допоміг попередньому хворому”.  Тобто в кожній ситуації потрібно дивитись конкретно, що там. Кожна людина повинна подумати, як їй бути. Тут все залежить від цілей. Я б не завжди спеціалістам (представникам, лікарям), викладачам, і собі також,  рекомендував би ставати менеджером. 

І’ А кому Ви рекомендуєте?
П.Ш. Тим, хто має покликання до цього
І’ А як знати: чи є покликання, чи ні?
П.Ш. Є ще одне цікаве питання: „Чому їх тягне до цього?” Тягне от двох речей: вищій статус, більше грошей. Якщо компанія вміє зробити так, що в хорошого представника більший статус і більше грошей, ніж в поганого менеджера, то знімається ця річ. У гарних представників, агентів з продаж є чарівні здібності для продажу. А до менеджменту? Знаєте як інколи буває: „Я люблю менеджмент, але не люблю працювати з людьми” 
Це філософське питання: „Для чого ми на цьому Світі?” До кінця ми цього не розуміємо. Такі речі можуть не відкритися. Це великий дар (і мистецтво також):  зрозуміти більш- менш, в чому твоє покликання.
В чому тут може бути технологія (якщо це може бути технологічно)? У Адізеса є думка з цього приводу. Є робота, яку ми робимо. Наприклад, прибирання: двадцять хвилин, і я почуваю себе, наче працював тиждень без вихідних. І є робота: я працював тиждень, а в мене відчуття, що я був на відпочинку. Якщо це так - напевно, то й є ваше покликання. Тобто якщо після важкого трудового дня, після виконання своєї роботи, ви відчуваєте приплив енергії, ви відчуваєте задоволення, очевидно, це є ваше покликання. 

І’ Зараз на форумі медпредставників обговорюється питання про другу освіту. Як на Вашу думку, чи потрібна друга освіта, для того, щоб стати менеджером?

П.Ш. У нас була брошура з велосипедом, яка тут метафора: ще ніхто не навчився кататись на велосипеді, слухаючи в аудиторії теорію: „Як навчитися кататися на велосипеді”. Ще ніхто не навчився бути менеджером, слухаючи в будь-якій бізнес–школі і на курсах лекції про менеджмент. НІХТО. Тобто стати менеджером в аудиторії неможливо. Кращі керівники, як мінімум, найбільш відомі керівники, - ми не знаємо наскільки вони хороші керівники, але вони відомі, успішні, - вони не те що не вчились в бізнес-школі... Сорос не закінчив університет, магістерську програму,  - у нього тільки бакалаврська, і те не управлінська; Бренсон не закінчив школи, Гейтс не закінчив бакалаврської програми.
То не є питання аудиторії. Менеджерами стають через роботу. Через проекти. Через діяльність. Через управлінську діяльність: „Треба кататися, треба їздити”. Треба працювати, треба управляти.

Та цього мало. У нас є хороший друг, Євген Уткін, він каже: „Що за глупість, чому управлінський досвід вимірюється роками?  Для мене досвід вимірюється не роками, він вимірюється подіями.” Та можна мати події, але це ще не є досвід. Досвід є ОСМИСЛЕННЯ ПОДІЙ. В якому ми бізнесі, як Школа, і в чому ми допомагаємо?  Інші школи кажуть: „Ми можемо навчити вас менеджменту”. Ми такого не кажемо. Ми кажемо: „Ми є місце для „біженців”. Тобто є люди, які управляють, не мають часу подумати. Ви „гупаєте” по тих самих місцях. Доречі, ми також. Давайте сядемо разом і подумаємо. Давайте осмислимо.”  

Ми в kmbs більш-менш навчилися це робити, - без цього не було б у нас того відносного успіху, який в нас є .  Єдине що ми навчилися створювати: сприятливе емоційне і інтелектуальне середовище для осмислення, для рефлексії нашої. Тоді є якась магія. А у нас специфічний жанр, це не просто лекція.
Що я маю на увазі? Доречі, агентам з продаж це може бути цікаво.
Подивіться книжку „Переломний момент”, яка перекладена на російську мову. Малколм Гладуел каже: „В компанії ми дивилися на агентів, які добре продають, і порівнювали їх з тими, які продають погано. Вони говорять той самий текст (тобто в нормальній, системній, добре керованій компанії текст, який озвучують агенти з продаж, є один і той самий). Через численні тренінги їх навчили посміхатися в правильні моменти, - це також поставлено. І тим не менше, деякі продають багато, деякі – мало. Ми копались- копались, - говорить Гладуел, -  чуйка, інтуїція говорить, хто кращий. А як знати? Що ми стали робити. Тільки тоді, коли ми взяли відеозапис, почали дивитися його не в цілому, а по мікроелементах, ми тоді побачили, що в людини, яка продає добре, слова, тон і жести збігаються! І неозброєним оком це побачити не можливо.”
Це як раз те про що я казав „Магія”. Це талант, покликання... 

І’ Так треба менеджеру проходити всі рівні кар’єрної піраміди? Треба знати досконально всю роботу „в полях”?

П.Ш. Це залежить від етапу, на якому знаходиться компанія, в якій працює менеджер. Я знаю одного менеджера який продавав пестициди. Його призначили керувати, пройшло три місяці, я в нього питаю: „А де ви їх (пестициди) тримаєте?” Він відповідає: „Чесно? Я їх ще не бачив”. Його призначили, коли компанія була на етапі, де завданням було структурувати те, що попередник набудував. Він фінансист, нічого не знає про пестициди. Магістр Бізнес Адміністрування як раз для таких періодів. Теорія говорить про те, що випускник бізнес-школи може управляти будь чим. Він не може управлять „чим-небудь”, він може управляти  „чим-небудь” тільки в ЦЕЙ момент часу . Щоб структурувати компанію, можливо навіть не знати цього бізнесу, можливо навіть краще не бути „в полях”. Тому що „поля” закінчуються чим? Закінчуються тим, що починають формуватися стосунки: цього не можна убрати тому що він „жива легенда”, цього - тому що тут двадцятирічні стосунки, того – ще щось. І не можна нічого зробити. А тут приходить свіжа людина і каже: „Стривайте, чому не можна? Хто сказав? Давайте зробимо”. Тобто в цей період потрібен хороший адміністратор. Другий етап, „Криза” – тут потрібен антикризовий менеджер.

Та я не вірю, що компанію може започаткувати людина, яка ніколи не була „в полях”, і не знає: що тут і де. Я не думаю, що підняти до рівня „Піку” компанію зможе людина, яка не була „в полях”. Як і тоді, коли компанія починає старіти. Це не тільки в компаніях, де ліки, - будь які продажі, продукти. На цих етапах в керівництві компанії потрібні люди, які повинні достатньо добре знати, що тут відбувається.

І велику роль має сильна енергетика
Організацію, яку закрили у 1837 році, яка відродилася с таким успіхом через 155 років...
І’ Академія?
П.Ш. Так! Уявіть собі, організацію відродив хтось, хто не мав жодного відношення до минулих процесів. Відновлює з таким великим успіхом, - це повертаючись до першого питання: Особистість, Команда. Але й дуже Велика Енергетика! Є Місія. Є речі, які можуть жити довго, які можуть жити вічно... 

Робота з ментальною моделлю. Як каже Том Пітерс: „Це не є прогулянка в парку, це є тяжка робота”. Це . Роберто Гоїзуета, - я з його рук отримував диплом, - генеральний директор Кока-коли, казав: „Ми коли думали, ми потіли”. Коли Ви останній раз думали, що аж потіли?  І таке „думання” - це не є легко.

І’ Дуже дякую за цікаву розмову. Я знаю, що Вам сьогодні ще летіти до Санкт-Петербургу, на останнє прошу Вас розповісти про конференцію, яку Ви організовували за участю Іцхака Адізеса. Так би мовити „Сухой остаток”

П.Ш. „Сухой остаток” по Адизесу...  Що запам’яталось... (див.мал.,-І’) Ми говорили про те, як прийти на Пік. Організація „на Піку” балансує між чотирма речима. Можемо розкласти організацію, по горизонталі: „Підприємливість” – „Системність”, - чому це два різних полюси? Тому що підприємливість це ...
І’ Креативність?
П.Ш. Так. Місія підприємця зробити щось...
І’ Нове?
П.Ш. Інше, Те ж саме йому набридло, він не хоче більше!
Місія системщика-адміністратора – не допустити відходів. В чистому вигляді, це вбити підприємливість J Ще важливо: підприємець за визначенням мислить нелінійно, системщик – лінійно. Дуже рідко одна людина може думати лінійно і нелінійно...
По вертикалі: „Люди” – „Завдання”. З одного боку „Жива легенда”, з іншого боку „Не має значення. Завдання невиконано, – до побачення”
Що таке компанія „На піку”? Це та, що балансує зі всіма чотирма речима. Тобто, в правильних дозах має всі чотири речі. Багатьом компаніям в Україні ще далеко до „Піку” і таке просто не рекомендується.

І закінчив би я метафорою Сократа: „Будь що може бути і отрутою, і ліками, - залежить від дози”. Ми ще додали: „І залежить, - в який момент”.

І’ Дуже дякую Вам за зустріч, Шановний Пане Павло. Бесіда була дуже цікавою особисто для мене; маю надію, що ми висвітили актуальні питання і для наших колег.